„Néhány ember fejlődik csak, a többi mindig ugyanolyan marad”

Mistelbachi interjú Hermann Nitsch-csel*

Ligetfalvi Gergely: „Hermann Nitsch, aki 1971-től már Prinzendorfból hódította meg a világot, szívesen tekinti magát weinvierteli patriótának és a vidéki életmód hirdetőjének” — olvasható mostani kiállítása1 sajtószövegében. Ön talán az egyik legismertebb és legvitatottabb művész, akit Ausztria valaha is a világnak adott. Dionüszosz, a bor és a mámor istenének neve az Ön munkásságának köszönhetően turisztikai fogalommá vált. Bécs belvárosában is lehet találni olyan utazási irodákat, amelyek „dionüszoszi túrákat” hirdetnek a Weinviertel borospincéibe. Élvezi az egykori radikális avantgárd, börtönnel sújtott és a titkosszolgálatok megfigyelése alatt álló akcionista művész a klasszicizálódott, kulturális és turisztikai branddé lett próféta szerepét? Mit gondol, megfelelő formában érett be a missziója?

Hermann Nitsch: Nem hiszek abban, hogy az egész világot meg lehet változtatni. Csak néhány ember megváltoztatására van lehetőségünk, viszont én a munkámmal és a filozófiámmal rengeteg ember életét változtattam meg. Hiszek abban, hogy a világban minden mozgásban van, nem létezik kezdet és vég, épp ezért fejlődés sincsen egy alacsonyabb fokról egy magasabbra. Csak néhány kivételes ember van, akik képesek a fejlődésre: rajtuk keresztül ébred öntudatra a világ. Ennyi az egész, és ezért nem mondanám, hogy változnak az idők. Néhány ember fejlődik csak, a többi mindig ugyanolyan marad.

LG: Günter Brustól idézek most: „Pollock és a bécsi akcionizmus között ott van a töréspont, ahol fotográfia és a közönség között.” Rajta kívül az Ön budapesti kiállításáról író Földényi F. László is problematikusnak látta az orgia misztérium színház és a fotográfia viszonyát: „Nem hallgathatom el egyetlen negatív észrevételemet a kiállítással kapcsolatban. Nitsch a hatnapos esemény rekvizitumait állította ki a Kiscelli Múzeumban, illetve az ezekhez kapcsolódó rajzait és festményeit a Várfok Galériában. A rengeteg fotó azonban nem tartozik a rekvizitumokhoz. Bármilyen tökéletes technikával készültek is, és bármennyire szépen vannak bekeretezve és installálva, e fotók nem rekvizitumok, hanem a rekvizitumok dokumentációi.”2 Milyen szerepet tölt be a fotográfia az ön művészetében?

HN: Nekem a performansz a legfontosabb, a performansz valósága. Mindig a Gesamtkunstwerk áll a középpontban. Mondhatjuk azt, hogy a performansz valóság, amely megtörténik. A valóságot az öt érzékszervünkön keresztül érzékelhetjük. Lehet szagolni, meg lehet érinteni, meg lehet ízlelni, meg lehet enni és meg is lehet hallani. A performanszaimban mindezek benne vannak: a hangok, a zene… Nekem a fényképezés pusztán a performansz dokumentációja, semmi több. A legfontosabb a performanszon belül létezni: szagolni és ízlelni.

LG: 1959-ben, a XXX. Velencei Biennálén az informel festészet világraszóló mustrájával találkozhatott a közönség. Visszatekintve úgy tűnik, hogy az az alkotástechnika, hogy a festő ne csak egy, hanem mindkét kezével vagy az egész testével fessen, vezérmotívummá vált a későbbi képzőművészetben, Ausztriában különösen. Ön egy a bécsi Künstlerhausban rendezett informel kiállítást szokott sorsfordító élményként említeni. Öntől idézek: „Láttam, hogy ezek a festők ugyan azt teszik a vászonnal, amit én a színházamban akartam megvalósítani. Ekkor kezdődött a festészetem: elkezdtem informel képeket festeni, színes festéksugarakat loccsantottam a vászonra.” Ha jól értelmezem az idézetet, Ön itt a festés-akciókra, nem pedig az o.m. színház rítusaira gondolt. Mindig fontos volt önnek a festészet? Hogyan viszonyul egymáshoz az o.m. színház és a festészet?

HN: Először is el kell mondanom, hogy amikor elkezdem az o.m. színházat, lemondtam mind a falak, mind pedig a nyelv használatáról. Azon az úton indultam el, hogy csak egyetlen nyelv létezik: az érzékeink nyelve. Ha valaki szemügyre veszi a színházamat, szertartások folyamatait láthatja: vérben fürdő emberi testeket, vagy felnyitott állattetemeket. Ez mind valóságos dolog, a közönségnek pedig nagyon intenzíven kell használnia az érzékeit. Főleg kezdetben az számított különösen, hogy az emberek használják az ízlelésüket, a szaglásukat: szavak nélküli költészetet akartam teremteni, igazi fájdalmakkal és ízekkel, kiszolgáltatni a húst és a zsigereket a tapintásnak. A színpadra vittem a vért, vagy a különféle olajakat, a benzint, az ammóniát és más folyadékokat. Egyfajta festészet volt ez.

Igen, ott voltam a nemzetközi informel kiállításon, amelyről kérdezett, és azt láttam, hogy ezek a művészek ugyanazt csinálják a festménnyel, amit én a színházzal, a színpaddal szeretnék. Valóban ezzel kezdődött a festészetem, és a festészetem volt az első lépés a színházam megvalósítása felé. Az amerikaiak action paintingje egyfajta folyamat volt: nem csak a képi eredmény volt fontos, hanem maga a festés rituáléja. Az én festményeimen is észre lehet venni, hogy extázisba kerülök az alkotásfolyamat során.

Tehát a festészetem volt az első lépés a színházam felé. A következő lépés az volt, hogy elhagytam a vásznat, és elkezdtem vért, húst, bárányokat használni. Vagyis mélyen gyökerező kapcsolat van az akciófestészetem és a színházam között. Annak, aki érti a festészetemet, értenie kell a színházamat is, és vice versa.

LG: Mielőtt feltenném a következő kérdést, szeretnék előre bocsánatot kérni az udvariatlanságomért, amely azonban — és ez remélhetőleg hamarosan kiderül — semmiképpen sem céltalan.

Gondolom, sokszor járt már disznóvágáson, és pontosan tudom, mennyire szereti az egyszerű, vidéki ételeket. Ám Ön egészen sajátos viszonyt ápol az állatok testével. Előfordult-e már Önnel, hogy a hajnali bor- és pálinkagőzös szenvedélyben nem bírt uralkodni magán, és nekiugrott a frissen perzselt, bakra húzott tetemnek, vagy ínyenchez illően mindig kivárta e mindennapi tor elfogyasztásának pillanatát?

HN: Legelőször is mindenképpen el kell mondanom, hogy én nagyon szeretem az állatokat, és soha az életben nem állt szándékomban fájdalmat okozni nekik. Én sosem akartam egyetlen állatot sem megölni. Ha a performanszaimban meg is ölünk állatokat, ami egyébként nagyon ritkán fordul elő, valójában akkor sem én ölöm meg őket, hanem a társadalom. Ezek olyan állatok, amelyekre amúgy sem várna más jövő, mint a vágóhídi feldolgozás.

Én a maga valóságában mutatom meg ezt a folyamatot. Az nem lenne valósághű, ha állatokat vásárolnék azért, hogy megmentsem őket. Én egyfajta terápiát próbálok megvalósítani. A választóvonal az őrültség és az önuralom között nagyon fontos számomra. De úgy mondanám, hogy az enyém nem egy antihumánus projekt, hanem nagyon is emberi. Nagyon közel áll a pszichoanalízishez, a tudatalattihoz, ahhoz az elképzeléshez, hogy a tudatunk vissza akarja fojtani a bennünk rejlő energiákat. Ezeket akarom én felszabadítani: az agressziót, az erőszakot, a szado-mazochista ösztönöket, amelyek mélyen bennünk rejlenek. El akarom juttatni őket a tudatosságig, rituális lereagáló szertartásokon keresztül. Mint egy terápiában. Freud és Jung nagyon fontosak nekem. Megpróbálok nagyon mélyre eljutni és felhozni; tudatosítani azt, amit odalent találok.

LG: Az o.m. színház alapító eseménye az Ön szavaival: „1962. június 4-én kizsigerelek, széttépek és szétmarcangolok egy általam leölt bárányt…”

HN: Álljon meg! Azt a bárányt nem én öltem meg. A társadalom ölte meg.

LG: Vagy úgy. Én a fordításban azt olvastam, hogy Ön ölte meg.

HN: Én sosem öltem meg egyetlen állatot sem, ráadásul legtöbbször olyan állatokat vásárlunk a performanszokhoz, amelyeket már a vágóhídon leöltek, és meg is esszük őket a performanszok után. Mindössze négyszer, maximum ötször… vagy talán hatszor fordult elő, hogy a performansz során ölték meg az állatokat. Ezekben az esetekben pedig hivatásos mészárosok végezték a munkát.

LG: Most hadd mondjak el egy történetet, amely a libériai milicistáról, Joshua Milton Blahyiról szól, aki, visszaemlékezései szerint, az 1990-es években legalább húszezer embert ölt meg, közöttük számos gyereket. Tizenegy éves korában egy sátánista szekta tagja lett és emberáldozatokban vett részt. Őt idézem most: „Megöltünk egy ártatlan gyereket és kitéptük a szívét, amelyet feldaraboltunk és megettünk. Szóval, mielőtt csatába indultam volna a csapatommal, berúgtunk és bedrogoztunk, feláldoztunk egy környékbeli kamaszt és megittuk a vérét. Majd ledobtuk a cipőnket és úgy vonultunk csatába, hogy csak színes parókákat és női retikülöket viseltünk, amelyeket a helybeliektől zsákmányoltunk. Mindenkit lemészároltunk, akit csak láttunk, levágtuk a fejüket és focilabdának használtuk. Meztelenek voltunk, nem ismertük a félelmet, részegek voltunk, és nem éreztünk mást, mint gyilkolásvágyat.”

Ennek 1997-ben lett vége, amikor a libériai hadvezér megtért. Azóta pedig papként hirdeti az igét, így gyakorol bűnbánatot. Mióta idén januárban először olvastam Blahyiról, fel akartam Önnek tenni a kérdést: mit gondol, ami az o.m. színházban zajlik, ugyanazokból az alapelvekből fakad, mint Blahyi csapatainak cselekedetei?

HN: Nézze, a művészet nagyon veszélyes. A legnagyobb művészek mind egészen a legvégső határokig mennek el. Hölderlin megőrült, mint számtalan más nagyszerű művész. Az a fontos, hogy az összes lehetőséget megmutassuk. Mint már mondtam, a művészetem egyfajta terápia. De engem sosem foglalkoztatott, hogy bárkit is megöljek.

LG: Nem is állítottam ilyesmit. Én a pszichológiai háttérről beszélek…

HN: Tudom jól, miről beszél, de kérem, értse meg, hogy én nem vagyok gyilkos.

LG: Igen, de Ön azt mondja, hogy a pszichológiai alapelveknek a színházában ellenőrzés alatt tartott körülmények között teremt lereagálási lehetőséget. Enélkül a kontroll nélkül színházának részvevői a hasonló alapelvek nyomán akár hasonló mészárlásra lennének képesek, mint az afrikai milicisták?

HN: Minden bennünk rejlik. Valódi gyilkosok bújnak meg bennünk, mindannyian perverzek vagyunk és szado-mazochisták. De létezik egy határ: ez a kultúra. Én nem gondolok arra, hogy bárkit is megöljek. Az emberi nem sajátossága, hogy képes annak a tudomására jutni, hogy rendelkezésére állnak olyan eszközök, mint mondjuk a gyilkolás. De mi csak a színházban mutatjuk ezt be. Én abban hiszek, hogy az emberi lényben rejlik minden: a valóság minden eleme és energiája. Lehetnénk gyilkosok, de nem tesszük meg. Viszont tudjuk, hogy nagyon mélyen bennünk vannak ezek a késztetések, és ezért olyan fontos, hogy alábukjunk, mégpedig a színház nyújtotta terápia formájában. Hogy kiéljük, a tudat szintjére hozzuk ezeket az indulatokat. De megvan bennünk mindegyik, ez vitán felül áll.

LG: Nekem a szirének csábítását idézi az Ön művészi módszere: az értem ezalatt, hogy rituáléiban az ember pszichéjének kegyetlen, az Ön szavával „elementáris excesszus-helyzeteknek” nevezett mélységeibe jut el a résztvevő, ám mindvégig ellenőrzés alatt tartott körülmények között.

HN: Igen, én megpróbálom ellenőrizni a körülményeket, de meg tudom érteni, ha valaki elveszíti a kontrollt. Meg tudom érteni, mert például a kötéltáncos vagy a torreádor példája is mutatja, hogy milyen úton járnak a művészek. A torreádorok a világállapot egészét mutatják be az arénában. Amúgy pedig mennyire ellentmondásos lenne, ha az orvos azt mondaná: „én gyűlölöm a rákot.” Neki dolgoznia kell a rák ellen, nem pedig ítéletet mondania róla — nem az ő dolga, hogy gyűlölje.

LG: Értem. Már csak egyetlen kérdésem lenne. Nem tértem még ki az afrikai történet egy fontos dimenziójára: arra mégpedig, hogy a libériai milicistáknak nem volt semmiféle ideológiájuk: zsoldosok voltak, annak a javára gyilkoltak, aki megfizette őket. Nekem ez még ijesztőbb annál is, mintha valamilyen metafizikai, vagy bármilyen furcsának hangozzék is, szociális alapelv nevében háborúznának. Azért is hoztam fel a szirének csábítását, mert Adorno és Horkheimer könyvére…

HN: …Ez engem nem érdekel.

LG: Tehát…

HN: Álljon meg, félbeszakítom.

Mindannyian ismerjük a Holocaust borzalmait és a vele kapcsolatos politikai elméleteket. és, nevezzük talán fiatal zsidó filozófiának, szóval a frankfurti iskola a szexualitás, az emberi érzékek használatának ellensége. Az én fiatalkoromban az egyetemeken minden professzor a frankfurti iskoláról beszélt. Mire felnőttünk, a barátaim is és én is a frankfurti iskola kritikáját fogalmaztuk meg. Meg tudom amúgy érteni ezt az antifasiszta csoportot, de az én gondolkodásom más úton halad. Mert ők félnek, nagyon félnek. én belenézek a mélységbe, a fasizmus hátterébe, és látom a fasizmust is, de ezt csak úgy lehet elérni, ha az ember használja az érzékeit, és elmegy egészen a határaiig, nagyon mélyre saját magában. Gondolom, ismeri az ősrobbanás elméletét. A kozmológia mostanra úgy gondolja, hogy nem egy egyszeri ősrobbanás volt a világmindenségben, hanem ugyanúgy, mint a nap belsejében, állandó és tovagyűrűző robbanás zajlik.

Rengeteg szörnyűséget is szült az, amit Nietzsche a „hatalom akarásának” nevezett. Gondoljon az atombombára, amelyet egy nagyvárosra dobnak. De az egész világ tele van energiával, és folyamatosan robbanásig feszül. A gonosz nem más, mint rosszul irányított energia. Kérem, értsen meg engem. Engem a világ összes energiája érdekel, túl a jóra és rosszra való szétválasztáson, mert e kettő szerintem ugyanannak az erőnek két elkülönült oldala. De nem vagyok szkeptikus: én hiszek a világban, a kozmoszban, a feltámadásban vagy az örök visszatérésben.

LG: Feltehetem a frankfurti iskolára vonatkozó kérdésemet?

HN: Igen, persze, parancsoljon.

LG: Szóval azért hoztam fel a szirének csábítását, mert Adornóék A felvilágosodás dialektikája című könyvére akartam utalni, amelyben egy, az önével ellentétes elméletet fogalmaznak meg a rituális áldozat, és egyáltalán, a vallások genealógiájáról.

E könyv szerint az emberáldozat gyökere a társadalmi gazdaságtanban rejlik. Néha, amikor még a természetnek kiszolgáltatott embercsoportoknak nem volt mit enniük, a kiváltságos csoport — amelyben az első papokat találjuk — kannibalizmust gyakorolt: vagyis egyszerűen megették a csoport befolyásolhatóbb, gyengébb tagjait, így a megnövekedett élelem a megfogyatkozott számú törzstagok számára nagyobb esélyt biztosított arra, hogy megéljék a kevésbé sanyarú időket. Azért alakultak ki a későbbiekben a vallások, mert az emberek már nem voltak hajlandók szó nélkül eltűrni, hogy megegyék őket. E gondolatmenetet kiterjesztve az emberevés utáni időkre, Adorno és Horkheimer a mítoszok, a vallás, az emberi társadalom történetét az elnyomás történelmeként írja meg.

Mielőtt elkezdtem olvasni a Felvilágosodás dialektikáját, sosem gondoltam volna, hogy létezik az Önénél is brutálisabb elmélet, viszont ez a könyv kiverte nálam a biztosítékot. Mondhatnánk, ehhez az elmélethez képest az Öné egy idealisztikus, és hogy mondjam, romantikus filozófia…

HN: Romantika… Mi is az a romantika… Az áldozat sosem volt mentes a problémáktól. Gondoljon csak a Bibliában Ábrahám történetére. De engem egyáltalán nem érdekelnek a frankfurti iskoláéhoz hasonló elméletek. És most nem is azt mondom, hogy a zsidó filozófiával van bajom, hiszen én is a zsidó kultúrából alkottam meg az enyémet, és akiktől a legtöbbet tanultam, az Schönberg, Mahler, Freud és így tovább… De a zsidóság problémája a társadalom problémája, neki kell ezzel dűlőre jutnia. Viszont engem nem érdekel. Engem az érdekel, hogy behatoljak a valóság testébe.

Az egész irodalom és történelem tele van vérrel és zsigerekkel: Homérosz, az Ó- és az Újtestamentum vagy éppen Kafka. Nekem óriási izgalmat jelent látni a vért és a testeket. Barcelonában is a halpiacot szeretem a legjobban, érzem a halál és az élet mindenütt jelenvalóságát, a halak tetemeit, a tenger gyümölcseit, az evolúció, az élet gigantikus kavargását, és ez foglalkoztat engem a színházamban is. Ami pedig a romantikát illeti, nagy csodálója vagyok a romantikának. Novalis, a későromantikus Wagner, Mahler, Richard Strauss… miért is ne? A frankfurti iskola racionalizmusa pedig hiába ad egyfajta magyarázatot, nem számol, csak az ember egyik részével: néhány gondolkodásbeli folyamatra fókuszál, viszont nem vesz tudomást a teljes emberi testről. De nekem a természet csoda. Igen, mondhatom bátran, hogy egy romantikus csoda, egy nagyszerű dolog. Nem igazán hiszek a tudományokban sem. Ha megnézi a műveimet, láthatja, hogy egy olyan művész hozta őket létre, aki a mélységeibe tekint és a világűrbe.